لمن لم يشاهد الحلقه ..:)..
من موقع العربيه كامله
اسم البرنامج : اضاءات
تقديم : تركي الدخيل
التاريخ: الأربعاء 25/8/2004
ضيف الحلقة: د. تركي الحمد
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، هذا تركي الدخيل يحييكم في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفنا اليوم أيها الأعزاء مثير من طراز عالٍ لم تثر شخصية في العقدين الأخيرين في السعودية جدلاً كما أثار ضيفنا، هو أستاذ للسياسة لكنه هجر الأكاديمية إلى عالم الكتابة والتأليف، وهناك أيضاً في التأليف والكتابة أثار جدلاً طويلاً دخل عالم الرواية قبل سنوات بثلاثية أثارت ضجّة كبرى ليس فقط على صعيد البناء الفني بل على صعيد الأفكار، نال قسطاً وافراً من إهدار.. من فتاوى إهدار الدم والتكفير، واليوم نقف معه على شيء من ذلك كله، ضيفنا اليوم أيها الإخوة هو الدكتور تركي الحمد. أهلاً وسهلاً بك دكتور تركي.
د. تركي الحمد: أهلاً وسهلاً بك يا هلا.
الكتابة و المقدس !!
تركي الدخيل: دكتور يبدو الملف يعني مثقَلاً بأسئلة كثيرة، أستأذنك سأسأل بداية من هذا الجدل الطويل، يعني هل أنت جذل مسرور بهذه الإثارة وهذا الجدل الذي ثار؟ هل كنت تقصده؟
د. تركي الحمد: حكاية أن الواحد يعني يكتب أو يفعل شيئاً من أجل الإثارة أو أنه يقصد الإثارة هذا طبعاً لا.. ليس وارداً، يعني كان لما بدأت الكتابة خاصة من الكتابة الروائية كان يعني في ذهني أشياء معيّنة أريد تحقيقها يعني قبل أن ينتهي العمر، ولأجل ذلك تركت الأكاديمية، لأن الأكاديمية يعني أحسست أنها أصبحت عبئاً على المشاريع أو الأشياء أو الأفكار التي كنت أريد أن أتحدّث عنها من خلال الرواية ومن خلال الكتابة الصحفية ومن خلال أشياء كثيرة، فبالتالي طبعاً تركت الأكاديمية عشان أطرح هذه الأفكار، إذاً ليس يعني لم يكن هدفاً.. الإثارة لم تكن هدفاً، طبعاً كنت أتوقّع إنه حيكون فيه نوع من الإثارة إنه حيكون فيه الكثير من الصعوبات، لكن هذا ليس هدفاً وليس غاية.
تركي الدخيل: هل توقعت إثارة إلى هذا الحد يا دكتور؟
د. تركي الحمد: ليس إلى هذا الحد حقيقة، يعني توقعت إنه رح يكون في مثلاً ردة فعل سواء كانت سياسية أو اجتماعية، توقّعت إنه فيه نوع من ردة الفعل، لكن لم أعتقد أن السكون عندنا وصل إلى هذه الدرجة بحيث أن حجراً صغيراً حرّك كل هذه الضجة وأثار كل هذه الضجة، كنت أتوقع؟ نعم. ولكن إلى هذه الدرجة؟ لا.
تركي الدخيل: طيب دكتور يعني أنت بداية الآن لديك تقريباً خمس روايات: الثلاثية وشرق الوادي وجروح الذاكرة وهناك رواية مقبلة في الطريق، يبدو يعني أنك استمتعت يعني بوصفك روائياً، هل تجد هذه المتعة كثيراً يعني أكثر من متعة الكتابة أكثر من متعة التدريس في الجامعة قبل ذلك؟
د. تركي الحمد: المتعة ليست في أن توصف روائياً أو غير ذلك، المتعة في كتابة الرواية.. في الرواية نفسها. لأنك من خلال الرواية تستطيع أن تحقّق عدة أهداف من خلال عمل واحد، تستطيع أن تطرح ما تريد وتحاول أن تستكشف الحياة وتستشف المعاني بشكل أفضل من المقالة أو البحث أو مثلاً الكتابة الأكاديمية..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: هل هذه حالة خاصة بعالمنا العربي فقط أم أنها حالة عامة؟
د. تركي الحمد: لأ حالة عامة، حالة عامة، لأنك عندما الآن مثلاً تحاول مثلاً أن تكتب بحثاً أو كتاباً أكاديمياً أو شيئاً من هذا النوع لن يقرأه إلا قلّة يعني تقرؤه النخبة، فبالتالي يصبح كأنه حديث معاد بين نخبة وجدل ضمن هذه النخبة، لكن عندما تكتب رواية أو تكتب عملاً فنياً أو أدبياً أنت تنقل الفكرة لشريحة أكبر..
تركي الدخيل: فإن دوائر التلقي تتسّع..
تركي الحمد: لا شك في ذلك، نعم.
تركي الدخيل: طيب دكتور الروايات التي أثارت جدلاً كبيراً هي الثلاثية، العدامة.. الشميسي والعدامة والكرادي، هناك سؤال يعني طرح كثيراً، بطل هذه الثلاثية هو هشام العابر والسؤال دائماً هل هشام العابر هو تركي الحمد؟ لكن تركي الحمد لم يكن لديه الجرأة ليقول هذا هو أنا؟ خصوصاً أن هناك يعني أنك حُوكمت بناء على اعتبارك أنت بطل الرواية، وكثير من الفتاوى صدرت بناء على أنك أنت البطل، فهل أنت هشام العابر بالضبط؟
د. تركي الحمد: والله سيدي الكريم أنا أقول لك طبعاً دائماً التهمة هادي والسؤال هذا دائماً يطرح لو كانت سيرة ذاتية لما تردّدت وكتبت عليها سيرة ذاتية، لكن حقيقةً الثلاثية ليست سيرة ذاتية هذا لا يعني أن البطل اللي هو هشام العابر هذا لا يعني أنه - يعني - شيء مستقل عني، طبعاً عندما تأتيني الأفكار وتأتيك الأحداث وتأتيك المشاعر هي لا تسقط من السماء هكذا هي أكيد إنها مشاعرك ونتيجة تجارب مررت بها, ونتيجة أشياء كثيرة من هذا النوع، لكن هل هشام العابر هو تركي الحمد؟ أنا أقول لك: لا، فيه الكثير منه، ما في شك، من مشاعر، من أشياء معينة، لكنه لا يتطابق معه..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: طيب أنت في جريدة اليوم صرحت في مقابلة بأنك أنت هشام العابر، واستند من أصدر.. يعني من هاجمك بناء على كونك أنت بطل الرواية على هذا التصريح.
د. تركي الحمد: أنا فوجئت بهذا في (اليوم). أنا طبعاً صدر هذا العدد جريدة اليوم كان في الصيف, فكنت أنا مسافر فلما رجعت فوجدت الكلام هذا، وأن هناك كلاماً على لساني لم أقله..
تركي الدخيل: لم تصرّح لجريدة اليوم؟
د. تركي الحمد: لم أقله، بعدين طبعاً اتصلت بالجريدة فوجدت أحد المحررين في الجريدة صنع حواراً يعني..
تركي الدخيل: وهمياً.
د. تركي الحمد: وهمياً مع تركي الحمد الذي اعترف له بأنه هشام العابر وأنه فعل كافة هذه الأشياء..
تركي الدخيل: يعني فبرك الحوار؟
د. تركي الحمد: كانت فبركة. وبالتالي اعتذرت الجريدة, وأصدرت يعني.. وأعلنت عن اعتذارها وإلى آخره لكن المشكلة..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: يعني إلى هذه الدرجة أنت صديق للمحرّرين حتى يفبركوا على لسانك حوارات؟
د. تركي الحمد: ليس أنا، فبركوا على الكثيرين فبركوا مثلاً على الكثيرين وأنا من ضمنهم، لكن المتصيدين أخذوا هذه الفبركة التي تتحدث عني لأنه أنا المقصود بشكل أو بآخر..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: هل رفعت قضية على الجريدة؟ هل يعني حاولت أن يعني يكون لك ردة فعل أكثر من كونهم يعتذرون يعني؟
د. تركي الحمد: والله سيدي الكريم أنا لا أحب المشاكل, ولا أحب مثلاً أن ترفع قضية من هنا, لأنك لو انشغلت بهذه الأمور لضاع وقتك, وأهدرت الكثير من الوقت فيما ممكن الاستفادة منه، فبالتالي لأ لم أفكر بذلك لأني لا أحب فعلاً يعني الإثارة من هذا النوع.
تركي الدخيل: طيب، يعني يبدو أن أطياف الأزقة المهجورة يا دكتور كانت يعني هي عمق المشكلة، أمامي الآن فتوى للشيخ الراحل حمود بن عقلة الشعيبي وُجّه له سؤال يقول: "ما رأيكم فيمن يقول: (مسكين أنت يا الله نحمّلك ما نقوم به من أخطاء)؟" هذه الرواية أنت استخدمتها في الثلاثية، وأيضاً يقول: (الله والشيطان واحد هنا وكلاهما وجهان لعملة واحدة)، هذه أيضاً أنت استخدمتها في الكرادي، وهناك من يقول.. وتقول أيضاً: (أين ربك حتى أضعه في الدرج وأقفل عليه؟) في النهاية الفتوى يقول فيها الشيخ الراحل: "بأن هذه العبارات التي وردت في السؤال لا تصدر إلا عن رجلين, إما مجنون أو كافر بالله العظيم، لأن فيها سبّاً"، ثم قال: "فهو إما أن يكون كافراً حربياً فحكمه القتل، وإما كافراً ذمياً فعهده.. إن ذلك فعهده منتقض، وإن كان مسلماً يدّعي الإسلام فإنه بسبه لله ورسوله, واستهزائه بالدين, يرتدّ عن دينه فيجب قتله جاداً كان أو هازلاً" هل كانت هذه هي بداية شرارات التكفير, هناك أكثر من فتوى صدرت تجاهك, كان أحدها أيضاً للشيخ علي الخضير الذي تراجع عنها في رمضان الماضي، ما موقفك من هذه الفتوى؟
د. تركي الحمد: والله سيدي الكريم أول شيء أحب أقول شيئاً، يعني لما تأخذ الشيخ الشعيبي رحمه الله, أنا أولاً أعتقد أنه يعني غير مؤهل للحكم على عمل فني، لأنه إذا كانت المسألة تخصصه، يعني مثلاً هناك الكثير يلوموننا عندما نتحدث بالدين, ونتحدث بأشياء معينة, يقولون بعدم التخصص، أنكم غير متخصصين فبالتالي كيف يأتي أحدهم مثلاً ويتكلّم عن عمل فني أدبي..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: بس أنتم يا دكتور تتحدّثون في الدين يعني أنتم تنبشون في القضايا الدينية..
د. تركي الحمد: لا نتحدث في الأمور الفقهية فيه فرق أني أتحدّث بأمر فقهي هذا متروك للمتخصصين، لكن لما أتحدث بالدين وعلاقته بالحياة علاقته بالسياسة هذا شأن عام، شأن عام متروك للجميع وبإمكاني أن أُدلي بدلوي كرأي وليس كفتوى ولاّ إلى آخره، نعود إلى فتوى الشيخ الشعيبي رحمه الله، أولاً الشيخ الشعيبي زي ما قلت لك هو غير مؤهل للحكم على عمل فني، الشيء الثاني هو نفسه لم يقرأ العمل حتى يحكم عليه، قُدّم له سؤال..
تركي الدخيل: السؤال الذي قرأناه قبل قليل.
د. تركي الحمد: نعم، هو سؤال ماكر ما رأيكم فيمن يقول كذا وكذا وكذا..
تركي الدخيل: ألم تقل هذا؟
د. تركي الحمد: أنا لم أقل هذا الكلام هذه رواية أبطال الرواية قالوها، طبعاً هي موجودة، لكن خلينا نأخذ مثلاً الجملة اللي أثارت الكثيرين "الله والشيطان وجهان لعملة واحدة" خليني آخذ كافة الاحتمالات، أول شيء الجملة وردت على لسان بطل الرواية, وهذا البطل كان في حالة نفسية معينة لأنه كان في المعتقل، فبالتالي طبعاً مشاعره مختلفة. الشيء الآخر لما تقرأ النص حقيقة اللي أُخذ أو يعني عُزل عن البقية هو عبارة عن سؤال, يتساءل هشام العابر في سجنه هل أن الله والشيطان وجهان لعملة واحدة؟ هل لم يقل أن فبالتالي: أزيلت هل وبقيت الله والشيطان وجهان لعملة واحدة. فلنترك هذا كله حكاية إنها وردت على لسان البطل, أو حكاية إنها عُزلت عن النص ما قبله وما بعده, فلنقل لماذا لا يُحكم على هذا النص بطريقة مختلفة من زاوية مختلفة؟ لماذا الفهم السيّئ أو الفهم المتعمّد أن يكون سيئاً..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: العبارة قاسية يا دكتور، ألا ترى أن العبارة كانت قاسية يعني؟
د. تركي الحمد: لا شك في ذلك.. لا شك في ذلك أنا يعني..
تركي الدخيل: ألم تندم على استخدام عبارة بهذه القسوة ليس لأنك مخطئ بل لأن ضجة أصابت .. يعني التفّت بك وأثيرت حولك..
د. تركي الحمد: لأ هو الندم ليس على استخدام الجملة, بقدر إني ما قدّرت يعني إني فوجئت أو صُدمت بعدم قدرة المجتمع عندنا على فهم الزوايا المختلفة لقول مثل هذا. فعندما أقول الله والشيطان مثلاً وجهان لعملة واحدة، لماذا لا آخذها على محمل أنه صراع بين الخير والشر؟ الله هو الخير الشيطان هو الشر، لماذا لا آخذه من هذه الزاوية الفلسفية معيّنة؟ لماذا لا..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: لكن يا دكتور العرف.. عُرف دائماً بأن الوجهين لعملة واحدة يعنيان أنهما ذات القيمة يحملان ذات القيمة، هي عملة واحدة لكن لها وجه ووجهها الآخر, وجهها من هنا يقول شيء, ووجهها الآخر يقول شيء، لكنها عملة واحدة, فكيف يمكن أن نقول بأن الخير والشر الخير والشر ليس عملة واحدة.
د. تركي الحمد: الخير والشر عندما تنظر إلى العالم لا تستطيع أن تفهم الخير بدون وجود الشر, لو لم يكن هناك شر لما فهمنا الخير.
تركي الدخيل: أنت تتحدث عن العملة كزوايا فيزيائية مثلاً؟
د. تركي الحمد: لأ.. لأ لا تأخذها بهذا المعنى خذها بشكل فلسفي معين، الخير موجود والشر موجود, وهناك صراع بين الخير والشر, وفي النهاية يفترض أنه إيش؟ إنه العادة أن الخير هو اللي ينتصر، فبالتالي وجود الشر بهذا الشكل، الله سبحانه وتعالى عندما خلق الشيطان أما كان بإمكان الله سبحانه وتعالى أن يقضي على الشيطان؟ وينهي العالم من شروره؟ كان بإمكانه طبعاً وهو القادر على كل شيء ولكنه جعله موجوداً أبقاه موجوداً إلى يوم يبعثون، لماذا؟ لحكمة معينة هذه الحكمة لتبيان الخير من الشر..
تركي الدخيل: لا نطالب الآن لا نطالبك بأن تلغي الشيطان من الوجود، الملاحظة هي أن يكون بطل الرواية, لا أريد أن أقول أنت أن يجمع ذات القيمتين المختلفتين: الله جل جلاله والشيطان في ذات المكان! يجعلهما وجهان لعملة واحدة!
د. تركي الحمد: نرجع إلى نقطة أخرى يعني حتى لو مثلاً استبعدنا هذا الشيء, هذا نص زي ما قلت لك: ورد على صيغة تساؤل, لما ترجع إلى الرواية فعلاً تجد أن النص بالكامل "هل" يتساءل اللي هو في وضع نفسي معيّن، بطل الرواية هشام العابر في وضع نفسي معيّن, يتساءل هل أنّ الله والشيطان وجهان لعملة واحدة؟ في هذه الحالة وستجد علامة استفهام وراء النص، فبالتالي لماذا لا يُؤخذ من هذا الجانب؟ فهو تساؤل هذا يذكّرني على فكرة إنه في أحد المرات الخليفة عمر بن عبد العزيز دخل المسجد, وكانت الدنيا ظَلمة فتعثّر بأحدهم فقال: هل أنت مجنون؟ فأراد مرافق عمر بن عبد العزيز أن يؤدّب هذا، كيف تقول لأمير المؤمنين هل أنت مجنون؟ فأمسكه عمر بن عبد العزيز وقال: إنه يسأل هل أنت مجنون؟ فقلت له: لا، انتهت المسألة, فهي مسألة يعني لما تنظر لها من زوايا، لنفرض إن هذه الزاوية غير قابلة للتفسير أو غير قابلة للقبول، لكن أنظر لها من زاوية أخرى من أنها جزء من عمل فني وليست طرحاً يطرحه هذا الشخص أو ذاك على أنه حقيقة يقينية.
لا لتعديل الروايات
تركي الدخيل: ألم يطالبك البعض بتعديل بعض صيغ رواياتك في طبعاتها الجديدة؟
د. تركي الحمد: حصل. لأ فعلاً حصل. بس أنّو خليني أقول لك يعني عندما تكتب عملاً روائياً..
تركي الدخيل: ولم ترضخ لهذه الرغبة.
د. تركي الحمد: لأ، لأنه.. العمل الأساسي لما تصدر الطبعة الأولى مثلاً بشكل معيّن وبكلمات معيّنة ستستمر حتى لو غيّرت. فإذا غيّرت يعني هذا لن يغيّر من المسألة شيء سيعودون إلى الطبعة الأولى فيقولون إنه قال كذا وكذا وكذا كما حصل مثلاً لكتاب الشعر الجاهلي لطه حسين رغم أنه ليس رواية الكتب غير.. مثلاً الأشياء غير الرواية.. العمل غير الروائي ممكن يُعدّل، عدّله طه حسين من (الشعر الجاهلي) إلى (في الأدب الجاهلي) مثلاً، ولكن، المتصيّدون الذين يريدون هذا الشخص أو هذا الفكر بذاته يلجؤون إلى الشعر الجاهلي فيقولون إن طه حسين فعل كذا وكذا وكذا..
تركي الدخيل: لو لم يوجد متصيّدون هل كنت ستغيّر الروايات؟
د. تركي الحمد: هل كنت..؟
تركي الدخيلّ: هل كنت ستغيّر صيغة الرواية؟
د. تركي الحمد: لأ، الرواية لأ. الرواية عندما تصدر يجب أن تبقى كما هي.
تركي الدخيل: من طالبك بتغيير بعض الأفكار أو الجمل في رواياتك؟
د. تركي الحمد: لا أريد أن أفصح عن هذا ولكن هناك من طالبني فعلاً بهذا الشيء..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: إلى أي حدّ كانت المطالبة ملحّة؟
د. تركي الحمد: يعني.. إلى حدّ كبير.
تركي الدخيل: هل كانت جهات رسمية؟
د. تركي الحمد: جهات رسمية نعم.
تركي الدخيل: ولم.. يعني هل شرحت لهم بأنك لن تتنازل عن فكرة أن تكتب رواية وتعود عنها؟
د. تركي الحمد: شرحت هذا الشيء شرحت أن الرواية ليست عملاً فكرياً أو مقالة أو بحثاً بحيث إنك تغيّر وتبدّل. الرواية عندما تصدر انتهى الأمر لا تستطيع أن تغيّرها حتى ولو غيّرت فإن الناشر سيأخذ الطبعة الأولى ويعيد نشرها حتى لو فعلت..
تركي الدخيل: دكتور تركي هل كان ذلك طلباً أم أمراً أم يعني..؟
د. تركي الحمد: لا كان طلباً حقيقة لم يكن أمراً.
تركي الدخيل: لو كان أمراً لامتثلت؟
د. تركي الحمد: لو كان أمراً امتثلت ولكن لن يغيّر من الأمر شيء لأنه ستستمر دار النشر بنشر الطبعة الأولى بهذا الشكل أو بذاك.
تركي الدخيل: طيب، لننتقل إلى العبارة الثانية يا دكتور "مسكين أنت يا الله نحمّلك ما نقوم به من أخطاء" كيف تجعل الله جل جلاله يعني في هذا الوضع؟ تصفه بأنه مسكين.
د. تركي الحمد: يا أخي هنا فيه نقطة معينة أنا لا أفهمها، أنا لا أفهمها لماذا نبحث عن مجرّد ظاهر النص ظاهر الكلمة ولا نبحث عن المقصود بالكلمة؟ فعندما تقول: مسكين أنت يا الله هذا نوع من الاستخدام الفني كي أبيّن أن الكثير من مشاكلنا نحمّلها لله سبحانه وتعالى ونحن المسؤولون عنها، نحن المسؤولون عنها نفعل هذا الشيء نفعل هذا الشيء ونفعل هذا الشيء وعندما يصير شيء نقول: هذا الله كاتبه، هذا ما أراد الله، هذا إلى آخره. فبالتالي استخدام اللفظة ظاهراً .. أنا معك..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: لماذا لا تستخدم ذات المعنى مع لفظة أكثر.. لائقة مع يعني مع مقام الله جل وعلا.
د. تركي الحمد: معك حق.. خلّيني أقول لك من هذه الناحية معك حق أنا أقول لك، إنّو ممكن يعني لما تحطّ كلمة مسكين أنت يا الله ستُفهم ظاهراً على أنك تقلّل من شأن الذات الإلهية، ولكن عندما تتعمّد..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: هل تريد ذلك أنت؟
د. تركي الحمد: لا قطعاًً.. قطعاً لا، لكن لما تقول: مسكين أنت يا الله هي لفظة فنية المقصود بها خلاف الظاهر، ألا وهي أننا نحمّل الله مآسينا شرورنا قراراتنا الخاطئة وهو براء من ذلك.
تركي الدخيل: طيب، قبل أن أواصل الحديث على بعض النقاط أو الألفاظ التي انتُقِدت عليك دكتور تركي في الرواية، هل تعتقد أن هذه الإثارة وهذه الجلبة ويعني كل ما أثير حولك وحول رواياتك كان يمكن أن يثار لو كنت كاتباً غير سعودي؟
د. تركي الحمد: لا أعتقد، لو كنت كاتباً غير سعودي أو كنت كاتباً سعودياً لا أعيش في السعودية، يعني لو كنت كاتباً سعودياً أعيش خارج السعودية أو كنت كاتباً مثلاً غير سعودي لا أعتقد أن هذه الضجة ممكن أن تقوم.
تركي الدخيل: هل فكّرت أن تعيش خارج السعودية نتيجة لهذه الضجة؟
د. تركي الحمد: ولا لحظة.
الحمد وفتاوى اهدار الدم
تركي الدخيل: ألم تخف من فتاوى إهدار دمك؟
د. تركي الحمد: طبعاً، خلّيني أقول لك لو أقل لك إني لم أخف أكون كاذباً، لأنه عملية إهدار دم معنى ذلك إنه إعطاء الرخصة.. إعطاء الضوء الأخضر لأي أحد أن ينفّذ هذه الفتوى، كما فعلوا مثلاً في نجيب محفوظ في مصر عند محاولة اغتياله، فإن كوني أخاف شيء طبيعي إني أخاف، ولكن في نفس الوقت هذا الخوف لم يجعلني مثلاً إيش؟ أتراجع لم يجعلني أرتعد لم يجعلني أنزوي لأنه في النهاية أنا عارف الإنسان لا يعيش أكثر من عمره، وبالتالي..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: طيب دكتور.. هل واجهت - دكتور تركي الحمد - أي مضايقات جسدية؟ هل يعني.. في منزلك في سيارتك في أسرتك نتيجة لكل هذا يعني كل هذه الفتاوى ولو تراجع بعض المفتين عن بعضها؟
د. تركي الحمد: يعني مضايقات جسدية يعني تقصد الاعتداء مثلاً أو شيء لم يحصل هذا، ولكن طبعاً كان في مضايقات أخرى مثلاً عن طريق التلفون عن طريق البريد عن طريق هذا تهديدات معيّنة إلى آخره، حملات تخويف في الإنترنت في أحدهم مثلاً في أحد مواقع الإنترنت كان يكتب موقع المنزل كي يقوم باغتيالي أو شيء من هذا النوع، لكن حقيقة لأ، لم يحصل شيء.
تركي الدخيل: تتوجّس خيفة عندما ترى سيارة تمشي من ورائك كثيراً مثلاً تبدأ تفكّر بالفتاوى وأثر..
د. تركي الحمد [مقاطعاً]: لا.. حقيقة لا أفكر بهذا الأمر، يعني عندما أرى سيارة تمشي ورائي أو هذا.. ليس عندي هذا الهوَس يعني لست مهووساً بحيث إنو يصير عندي يعني مثلاً نوع من الخوف الهوَسي، بحيث إنه أي سيارة تمشي ورائي أو إني أنظر إذا خرجت من المنزل أنظر يميناً ويساراً يمكن سبحان الله في أحد متربّص، ليس عندي هذا الهوس.
تركي الدخيل: طيب دكتور هناك من يقول كما نشر في بعض مواقع الإنترنت أن الحكومة خصصت يعني أشخاصاً لحمايتك؟
د. تركي الحمد: فيه نقطة معينة أقول لك: أول ما ظهرت هذه الفتاوى حقيقة يعني عُرض عليّ إنه يكون فيه مثلاً حراسة معيّنة إلى آخره لكني رفضت، الحراسة تقيّد حريتك وهذا.. وبعدين في النهاية أنا مؤمن بأن الحافظ الله سبحانه وتعالى. فبالتالي رفضت هذه الحماية، لكن في البداية فعلاً عُرض عليّ هذا الشيء هذه حقيقة.
تركي الدخيل: إذاً يعني الأمور هل بدأت تحسّ أن الأزمة بدأت تخفّ شويّ دكتور؟
د. تركي الحمد: هي خفّت كثيراً، ولكن..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: ما سبب يعني، متى ارتفع.. لِنَقُل مثلاً متى ارتفعت الموجة ومتى خفّت؟
د. تركي الحمد: أنا أقول لك إلى 11 سبتمبر كانت الموجة مرتفعة وفي أوجها. من بعد سبتمبر بدأت الأمور تهدأ وتتراجع من جديد، لكن هنا أتخوّف من شيء..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: لماذا 11 سبتمبر في الذات؟
د. تركي الحمد: 11 سبتمبر لأنه فيه نقطة معينة يجب أن نفهمها قبل 11 سبتمبر كان الناس معظم الناس خلينا نقول أو شرائح واسعة من المجتمع كانت تسير وراء هؤلاء الذين يستخدمون الإسلام استخداماً سياسياً أو استخداماً عنفياً، سواء نتيجة جهل أو نتيجة غرض معين، 11 سبتمبر كشفت أشياء كثيرة كانت عبارة عن إيش؟ كانت عبارة عن انفجار، أو انفجار مثلاً إيش؟ هذه التراكمات كلها فبدأ الناس بعد 11 سبتمبر يتبيّنون أنه ليس كل ناعق بالإسلام فعلاً غرضه أو نيّته نية حسنة أو طيبة أو أنه فعلاً يتحدّث بالإسلام، فبدأ الوعي ينتشر، بدأ الوعي يتغيّر بعد 11 سبتمبر فهنا عشان كده قلت لك: بدأ يتراجع، لكن فيه نقطة معينة هنا أحب أن أذكرها: يمكن في أوج الأزمة.. في أوج الأزمة ورغم التهديدات والأشياء هادي لم يحصل شيء من هذا والحمد لله، لكن المشكلة الآن أنو بعدما بدأت تتراجع الموجة قد تصل هذه التنظيمات قد تصل هذه الأفكار قد يصل هؤلاء الأشخاص إلى زاوية يعتبرون فيها أنهم أصبحوا محصورين فيها، فبالتالي قد يلجؤون إلى أسلوب..
تركي الدخيل: خلايا نائمة يعني؟
د. تركي الحمد: خلايا نائمة وقد يلجؤون نتيجة اليأس ونتيجة الحصار إلى عمليات انتقامية معيّنة عن طريق الاغتيال عن طريق الأشياء هذه، فهي الموجة ككلّ خفّت، ولكن خطرها لا يزال ماثلاً.
تركي الدخيل: طيب دكتور، سننتقل إلى يعني محور آخر قلت في التاسع من فبراير من عام 2004 في مقالك في الشرق الأوسط بعنوان: "حديث عابر في قضية ساخنة" في هجوم يعني قلت في هجوم سافر عن المراكز الصيفية أنك قابلت شاباً في المطار وقلت كنا نذهب.. على لسانه أنه قال لك: كنا نذهب إلى مراكز صيفية من تنظيمهم كانت عبارة عن معسكرات تثقيفية وتدريبية بكل ما في الكلمة من معنى: محاضرات دينية مكثّفة، تدريب على السلاح والحراسة والمناورة وغيرها، وجدت نفسي يقول الشاب منتمياً بالكامل إلى هذه الجماعة فلم أعد أحتكّ بالمجتمع من حولي إلا لغرض ربما يخدم أهداف وغايات الجماعة، وما عدا ذلك فهو أمر غير مرغوب فيه، فاعتزال الكفار أمر واجب إلا لحاجة أو ضرورة، ووجدتُ البغضاء ووَجَدتْ البغضاءُ طريقها إلى قلبي، هذا شاب قابلتَه في المطار تحدّث عن عزلة شعورية، تكفير المجتمع، مناورات أسلحة وتدريبات عسكرية، يعني إلى هذه الدرجة كل من تقابله في المطار تثق في المعلومات الذي يعطيك إياها يا دكتور؟
د. تركي الحمد: لأ أنا أولاً ذكرت أنني قابلته في المطار وأنه طبعاً هو شاب وإلى الآن على اتصال معي حتى من قبل يومين اتصل فيني، فقابلته في المطار وهو الذي جاءني وتكلّم معي وأعطاني هذا الكلام، أنا لا أقول أنها معلومات أنا ذكرت تجربة هذا الشاب وأزيدك بالشعر بيت بعد ما قابلت هذا الشاب وبعد ما نشرت المقالة اللي تحدثت عنها أتتني عدة مكالمات من شباب يمكن من أكثر من ستة شباب قالوا: أن الذي قلته لا يمثل 40% من الحقيقة، ونحن كنا وكنا وكنا والآن اكتشفنا وعدنا ورجعنا، فطلبت منهم قلت لهم: طيب ليش ما إيش؟ أن تذكروا هذه الأشياء مثلاً بكتابة معيّنة بكتاب إلى آخره..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: دكتور يعني أنا تحفظي يعني هو أنك تستخدم معلومات خطيرة بناء على رواية شخص قابلك في المطار للمرة الأولى.
د. تركي الحمد: أنا قلت قابلت هذا الشخص وقال، لاحِظ إني أسندت الرواية له..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: Okay أنت أسندت الرواية له، لكن قيمة أن تورد هذه المعلومات في مقال لرجل بحجم تركي الحمد في صحيفة واسعة الانتشار مثل الشرق الأوسط، وأنت مقالك محترم وما تقوله يمثل يعني مرجعية ثم بعد ذلك يصبح فقط معلومات تقال لك في المطار من رجل عن تيار كامل ومراكز صيفية بأنها..
د. تركي الحمد [مقاطعاً]: أخي تركي أبي أقول لك شي: عندما تكتب مقالاً يعني أنت لست في جهاز أمني على شان تقول إنك تعتمد على قول شخص معيّن لفعل شيء معيّن هذا ليس جهازاً أمنياً، أنت قابلت هذا الشخص وروى لك تجربته روى لك تجربته وهو لا يعرفك.. لا يعرفك إلا من خلال القراءة فاستأذنته في أن أنشر هذه المعلومات، قال: قلها على لساني، لأني سألته لماذا لا تكتب؟ لماذا لا تفعل هذا الشيء؟ قال: لأنني أخاف، لأنني أخاف من الذين كنت أنتمي إليهم..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: ولذلك أنت لم تنشر اسمه..؟
د. تركي الحمد [متابعاً]: فبالتالي أنا كتبت هذا المقال ليس كجهة أمنية ولكن ككاتب مقال يبدي وجهة نظر وأسند المعلومة التي استند فيها إلى وجهة النظر إلى هذا الشخص .. عنك شوي..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: ألا تعتقد أن هذا الكلام قد يثير فتنة داخلية يعني الآن نحن.. هذا يعني أشبه ما يكون بتشكيل يعني حرب داخلية، إذا تواجهت الفئات التي تواجه أو التي تقوم على المراكز الصيفية وهي مراكز رسمية بالمناسبة تقوم يعني عليها وزارة المعارف ممثلة بالدولة، أنت.. سيتواجه المجتمع بهذا الشكل يا دكتور بناء على معلومات واحد في المطار.
د. تركي الحمد: طيب أول شيء أنت افترضت أن لي ذاك التأثير الكبير بحيث أن المجتمع سيأخذ كلامي على أنه حقيقة مطلقة هذا واحد..
تركي الدخيل: وأنت تكتب على اعتبار أنه لا تأثير لك؟
د. تركي الحمد: لأ.. لأ.. ليس بهذا الشكل، أنا أكتب بناء على إني هذا الشخص وبناء على رأي. فبالتالي يحقّق في هذا الرأي إني أوجّه النظر إلى زاوية معينة إلى نقطة معينة، كأنني أقول انتبهوا مثلاً أيها السادة لما يجري هناك المراكز الصيفية تقول..
تركي الدخيل: انتبهوا أنتم وتحقّقوا أنتم هذه مش شغلتي شغلتكم..
د. تركي الحمد: تحقّقوا.. هذه مش شغلتي، أنا شغلتي.. هذا رأي، أنا قابلني هذا الشخص وقال حصل لي كذا وكذا وكذا، وكلمني بعدها عدة أشخاص قالوا فعلاً إن الذي قلته لا يشكل إلا جزءاً يسيراً من الحقيقة..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: الآن يا دكتور..
د. تركي الحمد: فبالتالي عفواً..
تركي الدخيل: تفضل.. تفضل.
رواية من وحي سبتمبر
د. تركي الحمد: انتبهوا أيها السادة لما يجري في أمور قد تكون رسمية: المعسكرات الصيفية مدارس تحفيظ القرآن إلى آخره، كلها أمور رسمية، لكن السؤال ماذا يجري هناك؟ لما أنا مثلاً في الآونة الأخيرة كنت أحاول كتابة رواية عن 11 سبتمبر وعن الـ 15 سعودي الذين قاموا بها، لما تقرأ سيرهم من أين خرجوا هؤلاء؟ خرجوا من مؤسسات رسمية من جامعة رسمية من مدارس رسمية من مراكز.. إلى آخره رسمية، السؤال ليس في رسمية الأشياء..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: يعني ليسوا نبتات شيطانية في النهاية.
د. تركي الحمد: طبعاً في طبيعة الحال، فبالتالي هذا الذي نقوله انظروا ماذا يجري في داخل هذه المعسكرات هذه الجامعات هذه الكليات ماذا يجري؟ أنت ترسله إلى الكلية لكنك لا تدري كيف يوجّه الأستاذ الطلبة، طيب أنا..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: سنعود إلى هذه النقطة يا دكتور, لكن أنا لدي سؤال, الآن من الواضح أن هناك حرباً ضروساً بين تيارين, بين التيارين بين التيار الإسلامي والتيار الليبرالي, سنعود لمواصلة هالحوار أيها الإخوة كان معنا الدكتور تركي الحمد في حوار يتعلق برواياته وقضايا كثيرة, نعود لمواصلة الحديث بعد فاصل قصير, فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله من جديد في إضاءات, لا زلنا نناقش الدكتور تركي الحمد حول رواياته وأفكاره ومقالاته دكتور حياك الله من جديد.
د.تركي الحمد: يا أهلاً وسهلاً.
تركي الدخيل[مقاطعاً]: دكتور كنا قد توقفنا قبل قليل عن حديثك ومقالك الذي تحدثت فيه عن المراكز الصيفية, قلت أنها تقوم على معسكرات, وتدريب, ومناورات, وغير ذلك, وتكفير, وعزلة شعورية, تحدثت قبل قليل أنت عن هذا الموضوع, كنت قد توقفت قبل الفاصل يا دكتور حول السؤال: الآن من الواضح أن هناك تيارين يتبلوران بوضوح في السعودية, هناك تيار إسلامي وتيار ليبرالي, هناك اتهامات متبادلة منها ما هو صحيح, ومنها ما هو غير صحيح, سأحاول يعني أن أقلب الهرم في ما حدث لك في المطار ولو جاءك شخص ملتزم وحدّثك عن سهرات صاخبة, وتكفير, أو لنقل تجديف يقوم به الليبراليون, هل كنت ستكتب مقالاً بهذا الـ….
د.تركي الحمد: شوف عندما أكتب أنا أسعى أول شيء طبعاً إلى الحقيقة, لو يأتيني أحدهم ويتكلّم هذا الكلام, وأريد أن أكتب سأكتب وأنسبه لمن قاله لي.
تركي الدخيل: وتريد أن تكتب؟
د.تركي الحمد: بس فيه نقطة معينة, نحن لا نتكلم عن أخلاقيات سيدي الكريم, يعني لما يأتيني أحدهم مثلاً, مثلاً تتكلم لي مثلاً يأتي ويقول أن هناك تجديف..
تركي الدخيل: التجديف أخلاقيات يا دكتور؟
د.تركي الحمد: خليني أقلك شيء, عندما لا يكون علنياً وعاماً, فبالتالي هذه مسائل داخلية بين العبد وربه, يعني مثلاً في بعض الأشخاص ممكن يجلسون في مجلس ويتكلمون وإلخ.. هل إني أدخل عليهم أو أضع جهاز تسجيل عشان أتجسّس على ما يقولون؟
تركي الدخيل: لأ لا تتجسّس على ما يقولون, لكن اكتب عن هذه الظاهرة التي ممكن أن تقلق مجتمعاً إسلامياً..
د.تركي الحمد: فيه نقطة معينة, هذه متى يصبح الأمر مقلقاً؟ عندما يكون عاماً ومشهوراً, لكن عندما يكون الإنسان في داخله, في بيته مثلاً أو مع صديق أو إلخ.. وبالتالي لا ينشره في المجتمع, فبالتالي هذه ليست قضية خطيرة, هذه مسألة الله يحاسب عليها سبحانه وتعالى, إحنا لا نتكلم عن مسألة أن تكون إسلامي..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: سأسألك سؤالاً, التكفير لو كان في مجالس خاصة ما عندك مشكلة معه؟
د.تركي الحمد: التكفير؟
تركي الدخيل: إي لو كان ناس عندهم مجالس خاصة ويكفّرون فلاناً وعلاناً والدولة الفلانية والحكومة الفلانية دون أن يعلنوا هذا في الجرايد..
د.تركي الحمد: دون أن يعلنوا هذا ودون أن يؤدي إلى عمل عنفي, هذا اللّي كنت بتكلم عنه, أنا النقطة الأساسية لما أعترض مثلاً على هذا الفكر أو ذاك, أنا لا أعترض عليها كفكر, لكل إنسان الحق في تبني الفكر الذي يريد, وفي أن يقول ما يريد, لكن السؤال في حالتنا لما نتكلم عن أمور تقود إلى عنف, تقود إلى إرهاب, تقود إلى تقويض المجتمع, تقود إلى الاعتداء, عندما يتحوّل هذا الفكر إلى سلوك..
تركي الدخيل: التجديف يا دكتور يقوّض المجتمعات المسلمة؟
د.تركي الحمد: عندما يكون ماذا؟ عندما يكون منشوراً, أنا قلت لك, سؤال هل تعتقد..
تركي الدخيل: المسألة دكتور المسألة ليست قوالب حتى يعني يكون التجديف منشوراً, الذي يحسّ بالتجديف سيعيشه, سينظر إلى الناس, إلى العباد.
د.تركي الحمد: والله شوف سيدي الكريم لما تدخل حكاية التجديف وتدخل لها حكاية التجديف وأشياء معينة فندخل في هذه الحالة في حكاية الإرهاب الفكري, كيف؟ لأنك عندما يكون عندك فكر معين, ستتهم كل من يعاديك كل من يناقضك بأنه مجدّف, وبالتالي تحاول أن تستعدي الناس عليه, وبالتالي تحاول أن تقيم عليه حدّاً معيّناً.
تركي الدخيل: من يقول بأنكم يا دكتور تركي الحمد الآن بدأتم تستخدمون هذا الإرهاب الفكري بالعكس, أصبحتم كل من هو ضدكم تقولون هذا شخص إرهابي, وهذا شخص يؤدي بنا إلى العنف, وهذا شخص يريد أن..
د.تركي الحمد [مقاطعاً]: أنا لا أتحدث عن أحد, ولا أمثل أحد, أنا أتكلم عن نفسي كفرد, ووجهة نظري كفرد..
تركي الدخيل: هل تعتبر نفسك ليبرالي يا دكتور؟
د.تركي الحمد: إذا كان.. خليني أحدّد معنى الليبرالية.. على فكرة إحنا دائماً نطرح نقول تيار ليبرالي في السعودية, لكن حقيقة ما فيه تيار ليبرالي حقيقي.
تركي الدخيل: لماذا؟
د.تركي الحمد: هنالك الإسلاميون, وهنالك من عداهم, من عداهم تلقاهم إيش؟ مجموعة مختلفة من قوميين مثلاً من ليبراليين من أصحاب أفكار معينة إلخ.. يجمعهم هذا المعسكر الذي نسميه أو هذه المظلة التي يطلق عليها الليبرالية. الليبرالية كفلسفة مختلفة تماماً, إذا كان.. الليبرالية تقوم على ماذا؟ على حرية الضمير, حرية الفرد فيما لا يتجاوز حرية الآخرين, أو لا يتقاطع مع حرية الآخرين, الإيمان بحق الجميع في اعتناق ما يريدون, هذه الليبرالية, من هذا المنطلق أنا نعم أعتبر نفسي إلى حدّ كبير ليبرالي في هذه الحالة.
تركي الدخيل: لماذا تقول إلى حدّ كبير؟ يعني ويش الضابط اللّي تبي تخرج منه في هذه الكلمة؟
د.تركي الحمد: أنا اقلّك الضابط اللّي أخرج منه أنني لم .. أقول إلى حدّ كبير لا آخذ الفكرة على إطلاقها, لأنني لما آخذ الفكرة كفكرة مثالية, وأحاول أن أطبقها في مجتمع زي مجتمعي أصل إلى نقطة إنو بعض الأحيان الحرية المطلقة للفرد قد تتقاطع مع حريات الآخرين.
تركي الدخيل: إذاً أنت تريد أن تقول أن هذه الأفكار لا تصلح لمجتمعاتنا؟
د.تركي الحمد: كيف؟
تركي الدخيل: أنت تريد أن تقول أن هذه الأفكار مثل فكرة الليبرالية غير مناسبة لمجتمعات محافظة ومسلمة؟
د.تركي الحمد: لأ.. لأ.. استنّا حكاية مناسبة وغير المناسبة تعتمد على الزمان والمكان, أنا لا أستطيع أني أجيب الفكرة الليبرالية كما هي مطبقة في فرنسا، في بريطانيا، في أميركا, وأطبقها في مجتمع صار له أكثر من 1400 سنة يعني مكوّن على أساس معين, هذا خطأ سياسي, وعلى فكرة..
تركي الدخيل: أنت تتحدث عن 1400… تفضل.. تفضل لن أقاطعك..
د.تركي الحمد: وعلى فكرة فيه نقطة معينة, إحنا دائماً نخلط ما بين وظيفة المثقف ووظيفة السياسي. المثقف المشكلة يريد كل شيء دفعة واحدة, بشكل مثالي معين لا يأخذ الواقع بالاعتبار. السياسي يحاول أن يراعي أو يقرأ الواقع ويحاول أن ينطلق من هذا الواقع بشكل معين, هنا يأتي التناقض بين الوظيفتين وظيفة السياسة ووظيفة الثقافة..
تركي الدخيل: تركي الحمد يعتبر نفسه سياسياً أم مثقفاً؟
د.تركي الحمد: أنا أحاول أن أكون مثقفاً وفي لما أكتب أتكلم عن حكاية التطبيق أحاول أن أكون سياسياً, كمثقف أنا أريد أنا أكون بهذا الشكل أو ذاك, لكنني أعلم أن هذا لا يمكن على أرض الواقع.
تركي الدخيل: طيب أنت تحدثت قبل قليل عن مجتمع منذ 1400 سنة قائم على وضع معيّن, هذه الـ1400 سنة هي تاريخ الإسلام, أنت تقول أنه مجتمع مسلم, هل يعني هذا أن الليبرالية تتقاطع مع الإسلام؟
ليبرالية محجبة
د.تركي الحمد: تتناقض ولاّ تتقاطع؟
تركي الدخيل: تتقاطع تعترض على الإسلام, تتناقض معه تواجهه يعني؟
د.تركي الحمد: هل نحن نتحدث عن الإسلام كدين؟ وحي؟ أم نتحدث عن الإسلام كتفسيرات معينة؟ مذاهب معينة؟ أشخاص معينين؟ أولاً هذه النقطة الأساسية التي يجب أن أنطلق منها, إذا كنت أنطلق من الإسلام كمفهوم مجرّد كما أنزله الله على نبيه هذا شيء, إذا كنت أتكلم عن الإسلام كتراكم تاريخي اجتماعي هذا شيء مختلف, لما أنظر إلى الإسلام كما أنزل على رسول الله عليه الصلاة والسلام كوحي إلخ.. أنا أجد أن بإمكاني أن أفسره وأخرج منه بنتائج مختلفة بحيث إني ممكن أكوّن منه مثلاً ليبرالية - مثلاً إيش؟ - منطلقة من ذات الإسلام, عندما يأتي مثلاً..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: هل ليبرالية محجبة يعني؟
د.تركي الحمد: لأ ليست ليبرالية محجبة، أنت لماذا تبحث عن هذه الأمور بهذا الشكل؟ لأ مثلاً
تركي الدخيل [مقاطعاً]: لأ أنا أريد أن أفهم يا دكتور أنا يعني أود أن تكون الفكرة متبلورة يعني, أحياناً يكون الحديث غير واضح, فأنا أريد أن أوضّحه فقط.
د.تركي الحمد: أنا أريد أكمل بس.
تركي الدخيل: تفضل.
د.تركي الحمد: لما تأتي مثلاً إلى آية معيّنة، الآيات دائماً فيها التجديد, لذلك نقول دائماً صالح لكل زمان ومكان, ماذا يعني ذلك؟ يعني أن هذه الآية من الممكن فهمها بمختلف.. من زوايا مختلفة, مثلاً عندما مثلاً نقرأ آية: ( لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي), ماذا؟ أستطيع أن أخرج لك بنظرية ليبرالية كاملة من هذه الآية, لا إكراه في الدين..
تركي الدخيل: طيب من يحدد تفسيرات هذه الآية هل هم متخصصون بالسياسة أم الروائيون ولاّ علماء الشريعة؟
د.تركي الحمد: هنا نجي.. علماء الشريعة متخصصون بالفقه..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: فقط؟
د.تركي الحمد [متابعاً]: بالفقه..
تركي الدخيل [مقاطعاً]: فقط؟
د.تركي الحمد [متابعاً]: نعم..
تركي الدخيل: يعني أحكام نكاح وطلاق وزواج فقط ونترك الأحكام الباقية لليبراليين والروائيين والسياسيين؟
د.تركي الحمد: لأ ولماذا تتكلم عن النكاح وغيره, الفقه واسع، الفقه هو نوع من الإيش؟ من التشريع.
تركي الدخيل: أليس هذا فقهاً ما تحدثت عنه؟ فقهاً سياسياً؟
د.تركي الحمد: لأ ليس بالضرورة, هذا فهم سياسي ليس فقهاً, لأنني لا ألزم أحداً برأيي, لكن عندما تقول مثلاً المتخصّص فلان ويصدر فتوى أو فقهاً أو شيئاً معيّناً فهي ملزمة لك يقول لك هذا حرام وهذا حلال, أنا لا أقول لك هذا حرام..
تركي الدخيل: أقول لك أنت لا تلزم أحداً برأيك لكنك تنشره, هذا رأيك ما يعني أنت لا تقوله في بيتكم فقط, أنت تنشره أمام الناس, وبالتالي أنت تنشر فكراً له أتباع ويعني له قرّاء وله متأثرون, وبالتالي هذا السؤال يعني السؤال إنو ليس فكراً خاصاً بك فقط؟
د.تركي الحمد: طيب لنفرض إني كتبت هذا الفكر وانتشر وله قرّاء وله مؤمنون به، طيب ما الضير في ذلك؟
تركي الدخيل: الضير أن هناك من يعتقد بأنه ضد توجّهات المجتمع المسلم.
د.تركي الحمد: خليني أقلّك: ضد توجّهات المجتمع المسلم. الآن أنت تتناقض في حديثك, عندما أقول هذا الكلام وتقول هنالك من يؤمن به في المجتمع معنى ذلك إنو إيش إنو المجتمع بدأ يتغيّر, بدأ يكتسب فكرة أخرى, نتيجة تغيّر الظروف.
تركي الدخيل: هل تودّ أن يتغيّر المجتمع؟
د.تركي الحمد: شوف.. أودّ أن يتغيّر المجتمع نعم.
تركي الدخيل: بأي اتجاه؟
د.تركي الحمد: باتجاه التسامح, باتجاه الحرية, باتجاه تحمّل رأي الآخر.
تركي الدخيل: أي حرية؟
د.تركي الحمد: شوف أنت لما تقول حرية، دائماً أُسْأل هذا السؤال, سألني أحدهم ويقول: ماذا تعني بالحرية؟ هل أن يفعل ما يشاء؟ هذه ليست حرية تصبح فوضى, الحرية دائماً لها زاوية أخرى, أو لها جانب آخر, أنا أبغى المسؤولية, عندما أقول أنا حرّ, فأنا أقول أنا مسؤول أيضاً في نفس الوقت, ليس هناك حرية بلا مسؤولية, فبالتالي هذه الحرية التي نتحدث عنها.
عدة إسلاميات وليست اسلامية واحدة
تركي الدخيل: دكتور تركي هذا السؤال أود أسألك وأريد إجابة صريحة فيه, هل أنت ضد يعني قيام أنظمة إسلامية في العالم الإسلامي؟ أنظمة يعني تعلو..
د.تركي الحمد: طالبانية مثلاً؟
تركي الدخيل: أقول إسلامية, سأعود إلى موضوع طالبانية بعد قليل.
د.تركي الحمد: خليني أقلّك لما تقول ضد يعني قيام أنظمة إسلامية خلينا نحدد بالضبط ماذا نقصد بالإسلامية؟ لما تقول هذا نظام إسلامي..
تركي الدخيل: تستمد من الكتاب والسنة وتشريعاتها.
د.تركي الحمد: هذه نقطة أبغى أتوصّل لها, طالبان في أفغانستان كانت تقول أنها تستمد من الكتاب والسنة, في إيران يقولون أنهم يستمدون من الكتاب والسنة, في المملكة العربية السعودية نفس الشيء يقولون, أسامة بن لادن يقول نفس الشيء, الفلان الفلاني يقول نفس الشيء, فالسؤال هي عندنا إسلاميات وليس عندنا إسلامية واحدة, فبالتالي عن أي إسلامية أتحدّث؟ عندما يأتي.. تأتي طالبان هناك البعض مثلاً يتهم طالبان أنها تريد العودة بنا إلى العصور الـ..
تركي الدخيل[مقاطعاً]: يعني أنت لست ضد الفكرة في الأساس, أنت ضد تطبيقها.
د.تركي الحمد: ضد التطبيق نعم، لأنك عندما تقول إسلامي ونظام إسلامي معنى ذلك في النهاية ستجد نفسك مضطراً إلى نفي بقية الفئات وخاصة في المجتمعات الحديثة, لاحظ هنا برضه أنطلق من واقع عالمي, المجتمعات متعدّدة أو تعدّدية بطبعها, فعندما تريد أن تحجرها وتضيّق عليها وتضعها في قالب واحد فهنا تقع في الخطأ, سواء سميت هذا النظام إسلامي أو فاشي أو حتى شيوعي, أنا أتكلم عن الأنظمة الشمولية, الأنظمة الشمولية قد تكون أنظمة دينية وقد تكون أنظمة دنيوية.
تركي الدخيل: أنت تقول في مقالة نشرت في مطلع مايو عام 2003م عن رجال التعليم في السعودية أنهم متّهمون بتخريج جيل من الطلبة لا يفقهون مادة الدراسة من ناحية, وهم مسيَّسون دينياً حتى النخاع من ناحية أخرى, إلى هالدرجة كل مجتمعنا مسيّس يا دكتور دينياً؟
د.تركي الحمد: شوف أنت لا تأخذها بالشكل هذا أنا أقلّك أنا أتكلم عن تجارب شخصية, أنا أب ولدي أولاد, وأذهب إلى المدارس يعني ما جبت الكلام..
تركي الدخيل[مقاطعاً]: أنت تتحدث عن جيل كامل يا دكتور ما تتحدث عن شرائح متعددة في هذا الجيل, كل هالجيل مسيّس دينياً؟
د.تركي الحمد: خليني أقلّك مو مسألة إنو كل الجيل, أنا أولاً لم أقل كل الجيل مسيّس دينياً, لكن أقول هناك أيديولوجية دينية مسيّسة تُلَقَّن للطلبة, هناك من يتقبلها ويصبح وينجرف في التيار, وهناك من لا يتقبلها, فبالتالي أنا أتكلم عن الظاهرة, عملية ظاهرة أو ظاهرة تسييس التعليم, وتديين التعليم, يا أخي الكريم.
تركي الدخيل: تديين التعليم هذا نابع من ضمير المجتمع, المجتمع متديّن يا دكتور..
د.تركي الحمد: لأ.. لأ.. استنّا شوي, عندما أنا أجعل كل الحصص وأجعل كل المواد التعليمية يدخل عملية التثقيف الديني بشكل معيّن بتفسير معيّن ضمنها هذا شيء غريب, لما يأتيني مثلاً أستاذ من المفترض فيه أن يدرس رياضيات، وهذه أنا أعلمها علم اليقين لأنو لدي أولاد ويدرسون في مدارس وأعرف, وأسمعها برضه من أصحابي ومن الآخرين, عندما يكون هناك أستاذ مهمته أن يدرس مادة الفيزياء, فيحوّل مادة الفيزياء إلى مثلاً إيش إلى تلقين ديني أو إلى تثقيف ديني إلخ.. ماذا أسمي هذا؟ عندما يأتي أستاذ ويتكلم مثلاً يدرّس مادة الجغرافيا ورغم أنه يدرس مادة الجغرافيا يأتي ويقول إن الإمام فلان قال عن هذه الظاهرة كذا وكذا وبالتالي هذا كلام فارغ إلخ.. ماذا أسمي هذا؟
تركي الدخيل: طيب هو يعرض المعلومات التي لديه, معلومات مادته العلمية على ما يعتقده صواباً من خلال الدين..
د.تركي الحمد: خطأ لأ.. لأ هذه ما فيها اعتقاد, سيدي هذه ما فيها اعتقاد, لما أقلّك والله أنا أعتقد أن الشمس غير موجودة ويش تقول لي؟ ماذا تقول لي؟
تركي الدخيل: هل هناك من يقول إن الشمس غير موجودة يا دكتور؟
د.تركي الحمد: طيب هناك من يقول أن الشمس هي التي تدور حول الأرض, هناك من يقول إلى الآن!! هل أقول أن هذا رأي؟
تركي الدخيل: ويدرّسون جغرافيا بمدارس حكومية, ولذلك الجيل المعاصر كله يقول الشمس ما تدور.
د.تركي الحمد: ويدرّسون جغرافيا ويدرّسون فيزياء ويدرّسون كل هذه الأشياء.. خليني أقول لك شيئاً, أحد الطلبة.. في أحد الأساتذة.. في أحد مدارس الرياض كنت أتكلم معه، فهوّ إيش؟ يدرّس بمادة الجغرافيا فأخذ يتكلّم عن كروية الأرض ومش عارف إيش، قام له أحد الطلبة فقال ولكن الشيخ ابن تيمية يقول: كذا وكذا, وفلان يقول: كذا وكذا يا أخي صار فيه لخبطة, ما صار فيه منهجية في تدريسنا, بحيث إني أفرق ما بين الرأي والواقع أو الحقيقة, عندما أقول أن الأرض كروية, أو أنها تدور حول الشمس يأتي أحدهم ويقول لا والله لا أنا أعتقد بناءًَ على رأي فلان أو الشيخ فلان أنها لأ أنها ليست كروية وأنها لا تدور حول الشمس, هذا إيش نسميه؟ يجيبوا لي مثلاً أقول له لأ هذا خطأ يقول والله هذا رأي, هذه ما فيها رأي, هذه حقائق علمية مثبتة, فبالتالي إن لم أؤمن بها أو آخذها كحقائق فأنا أتخلّف عن الركب, أتخلّف عن الحضارة, وقس على ذلك أشياء كثيرة.
تركي الدخيل: طيب ماذا تطالب يعني برجال التعليم الذين اتهمتهم بأنهم يخرّجون جيلاً من الطلبة لا يفقهون مادة الدراسة من ناحية، ومسيّسين حتى النخاع..؟
د.تركي الحمد: أنا لا أطالبهم هم, إحنا مشكلتنا أن التعليم رغم أنه أخطر عملية لتشكيل العقل ليس هناك تقدير له كبير, فبالتالي نجد أن من لا يجد وظيفة في أي مكان, أو من لا يمكن توظيفه في أي مكان يُعيَّن في سلك التعليم للأسف, هذه ملحوظة عندنا ومعروفة, يعني يأخذون هذا بدون أي اهتمام بالعمل.
تركي الدخيل: كيف يا دكتور من لا يجد وظيفة؟ خريجو الجامعة في تخصصات معينة يذهبون عبر كادر معين عن طريق ديوان الخدمة المدنية؟
د.تركي الحمد: طلبة في قسم العلوم السياسية اللّي كنت أدرس فيه لما ما وجدوا لهم وظائف في أماكن معينة أرسلوهم إلى المدارس مدرسين في الثانويات, مدرس هذه المادة أو تلك المادة, وبشكل معين, فبالتالي هذه عملية خطيرة، هنا المشكلة اللّي أبغى أتكلم عنها, لأن التعليم لم يعطَ حقه من الاهتمام, باعتباره عملية تشكيل للعقل، مَا الذي صنعوه في الطرف الآخر اللّي همّ أفرزوا لنا هذا الإرهاب.. الإرهاب الفكري أو العنف، ما الذي فعلوه؟ استغلوا هذه النقطة, وتغلغلوا في قنوات التعليم بحيث إنهم غيَّروا الشباب في النهاية الذين ظهر لنا بعد أحداث 11 سبتمبر أنهم فعلاً حُقنوا بأشياء غريبة عن التعليم المفترَض عن هذا..
تركي الدخيل[مقاطعاً]: ألا تفرق أنت يا دكتور بين المتديّنين الذين لا يحملون فكراً إرهابياً؟ ومن يحمل فكراً إرهابياً؟ من الواضح إنك تتحدث عن يعني شريحة عامة ما تفرّق بينهم.
د.تركي الحمد: لأ.. لأ أنا أقلّك شيء, أفرق بين المتديّن, وما بين المسيّس دينياً, لكن المشلكة الخطيرة ويش؟ المشكلة الخطيرة أنا باعتقادي أن التديّن الآن أصبح في مجتمعنا، أصبح إيش؟ زي ما تقول امتزج بالمسألة السياسية بحيث إننا بدينا ما نفرّق..
تركي الدخيل: هل تريد أن دكتور تركي الحمد أن تعزل الدين عن السياسة, تريد سياسة بلا دين؟
د.تركي الحمد: شوف في فرق بين تسيس الدين وتديين السياسة..
تركي الدخيل: كيف؟
د.تركي الحمد: أنا قلّك كيف, الدين يعطيك مبادئ عامة, يعطيك مبادئ عامة يقول لك وأمرهم مثلاً: (وأمرهم شورى بينهم), لكن كيف تتم الشورى؟ هل هي أهل الحل والعقد كما كان جارياً؟ هل.. هل.. إلخ.. هو أعطاك إيش المبدأ العام أن الأمر شورى, لكن عن التفاصيل؟ أنت تفعلها, أنتم أعلم بأمور دنياكم. هذه النقطة المشكلة أن البعض عندما يأتي ويقول أن الدين هو السياسة والسياسة هي الدين يحاول أن يأخذ التفاصيل ويعطيها طابعاً دينياً فيقول أن مثلاً وجود برلمان هذا حرام لأنه مضادّ للشورى، من أعطاك الحق في أن تقول؟ أو من قطع بأن مثلاً بأن البرلمان يتعارض مع فكرة الشورى؟.. إلخ، الدين يأمرك بالعدل.. بالعدل والإحسان لكن كيف يطبّق العدل؟ تطبيق العدل يختلف من زمان إلى زمان, من مكان إلى مكان، فبالتالي الدين يعطيني المبدأ العام..
تركي الدخيل: لم يعد هناك كثير من الوقت, شكراً لك دكتور تركي على يعني قبولك للحوار معنا في هذه الحلقة. أيها الإخوة حتى نلتقي مع ضيف جديد في برنامج إضاءات أترككم في رعاية الله وحفظه وهذا تركي الدخيل يحييكم, فالسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.